“釣魚執法”再調查該還誰清白？

上海聯合調查組三方向查處漁業執法事件

2009年10月23日 00:58 中央電視臺《新聞1+1》【】【】

2009年10月22日，中央電視臺《新聞1+1》播出《“釣魚執法”重查，誰該清白？》 》，以下為節目實錄：

主持人（董倩）：

晚上好，歡迎收看《新聞1+1》直播。

今天，我們的節目繼續聚焦“漁業執法”。

兩天前，即20日，上海浦東新區城管行政執法局發布了關于司機孫忠杰違法經營行為的調查報告。 認定“事實清楚，證據確鑿，適用法律正確，取證方式不無不當，不存在所謂‘倒刺執法’問題。”新區近日成立了新的聯合調查組，對這一事件進行審查。 據悉，該聯合調查組成員由全國人大代表、政協委員、上海和浦東新區的律師組成以及中央和地方媒體。

與這個調查組有關的信息都是以非常低調的方式處理的。 本報上海記者劉楠經當事人通報才得知此事。 她立即??采訪了調查組的部分成員。 我們先來看看。

（播放視頻）

記者：

你剛才帶了什么進來？

孫中杰：

它是一個文件夾，信息，證明它不是我用于非法目的的信息。

評論：

上海龐源機械工程公司是自稱遭遇“釣魚執法”的孫中杰工作單位。 10月14日，他因不滿浦東新區城管行政執法局對自己的處罰，憤怒地持刀刺傷自己。 是孫中杰給本報記者打電話告訴我們，今天上午，新成立的聯合調查組將到這里了解情況。 陪同調查的還有他的弟弟孫中基和龐源公司的負責人。 調查組共有五名成員參加。

記者：

我可以告訴你你的名字嗎？

聯合調查組成員：

我姓李，木子李，單名江，長江。 我是市人大代表。

記者：

你是怎么加入這個調查小組的？

聯合調查組成員：

全國人民代表大會在這里收集信息。 我們有必要履行這方面的職責。

記者：

作為市人大代表，如果在調查過程中發現不妥之處，你下一步會怎么做？

聯合調查組成員：

我認為他應該能夠履行代表的職責。

聯合調查組成員：

我可以保證我是一個純粹的公民，我的工作就是當一名律師。

記者：

我可以問你姓什么嗎？

聯合調查組成員：

來自中國大陸的盧律師。 我只是不想做這樣的事，我平時很忙。

評論：

事后采訪調查組成員成為我們了解事件進展的唯一渠道。

記者：

您好，請問您能否向我們簡單介紹一下今天的調查結果。

聯合調查組成員：

不，不，我們只是有一些信息。

記者：

讓我們簡單地了解一下，我們現在在哪里？

聯合調查組成員：

事實上，他們已經向媒體表態了。

苗文

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上海聯合調查組三方向查處漁業執法事件

2009年10月23日 00:58 中央電視臺《新聞1+1》【】【】

記者：

您的身份會向公眾公開嗎？

聯合調查組成員：

我們對此有紀律，到時候是否公開也不是我們能決定的。

記者：

請給我們一個簡單的描述。 我們現在都非常關心這個問題。

聯合調查組成員：

稍后我們還有事情要做。

記者：

現在可以說幾句話嗎？

聯合調查組成員：

我們都是分開的，所以我們不能說。 我們不知道我們作為一個整體在哪里。

記者：

今天下午你還有其他安排嗎？

聯合調查組成員：

我們有安排，我們都有安排。

記者：

可否向公眾解釋有關安排？

聯合調查組成員：

這種情況暫時無需解釋。

記者：

我想問為什么只有當地媒體才能進去拍攝這個調查組？

聯合調查組成員：

我不知道，我不知道。 我知道我參加了，我不知道誰參加了。

記者：

你的調查計劃什么時候完成？

聯合調查組成員：

現在很難說，很難說。 因為調查是按照進度結束的，不是按照時間節點結束的，我是15號結束，20號結束，還是30號結束。

記者：

我想問一下，你是怎么加入這個調查組的？ 你主動參加了嗎？

聯合調查組成員：

不，是信任。

記者：

您對新組建的調查組有何期待？

孫中杰：

我對洗清罪名抱有太大的希望。 且看這次的結果如何。 我希望他們能為我洗清罪名。

主持人：

王教授，這次聯合調查組的調查對象和上次調查組的調查對象是一樣的嗎？

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上海聯合調查組三方向查處漁業執法事件

2009年10月23日 00:58 中央電視臺《新聞1+1》【】【】

王錫津：

我覺得有一點很明確，就是行政執法局最后的調查結論雖然看上去是響亮的結論，我們說是肯定的，但是這樣的結論是否有足夠充分的推理支撐，在這一點上公眾或許仍存有不少疑慮。 比如，當事人可能不滿意，公眾可能有疑問。 如果當事人不滿意，社會公眾有疑慮，就像我們打官司的時候，一開始，你雖然說我違法了，但是我不服氣，我自然會得到機會，我會期待通過這次機會獲得機會。 純真，就像我們的客戶剛才說的那樣。

主持人：

誰給了他這樣的權力？

王錫津：

應該說，啟動這樣一個新的調查組，包括啟動第二次聯合調查進程，體現了上海市政府和浦東新區政府，特別是上海市政府對此事的高度重視。 我理解這是上海市政府對這樣一個引起社會高度關注的“釣魚執法”事件的一次互動和回應。 因此，從程序上來看，這種互動和回應當然體現了政府對此事的高度重視。 我們希望這樣一個聯合調查組的工作能夠還原事情的本來面目，給當事人還一些清白，給公眾一個有說服力的口頭說法。

主持人：

孫中杰和公眾都希望調查組能夠查明真相。 但我們對這個調查組的組成人員只有粗略的了解。 這個需要大家詳細了解嗎？ 從你的研究角度來看。

王錫津：

我覺得二次調查，特別是這樣一個更高級別的調查主體，所謂聯合調查組，就像我們剛才在視頻中介紹的，包括市人大代表、政協委員、律師、媒體等。 如果說這里的調查不僅要查明事實，還要有公信力，我想調查主體的權威性和獨立性以及調查組工作的公開性應該說是非常關鍵的。

主持人：

多個元素應該同時存在。 例如，調查組的成員應該由哪些人組成、如何選拔？

王錫津：

我剛才提到的調查組成員，首先在構成上必須具有權威性。 權威并不意味著由政府任命或由誰任命。 這是權力，但并不意味著權威。 所謂權威，就是有關方面必須承認，特別是人民群眾，所有人都必須承認這些人。 所以確實需要有一種方法來選擇這些......

主持人：

我們需要知道他們是誰？

王錫津：

是的，他們是如何被選中的，我們需要知道他們是誰，我們需要知道他們是如何成為調查組的成員的。 為什么我們需要知道他們是誰？ 它是怎么發生的？ 因為如果不知道的話，可能會有人質疑調查組的成員是否與這起事件背后有某種聯系。

主持人：

說到了解調查組有哪些人，因為我們在節目一開始就介紹過，新的調查組將會有中央和地方媒體的參與。 本報記者劉楠此時人在上海。 關于這個問題，我們來和劉楠進行交流。

你好，劉楠。

劉楠（本報記者）：

你好，董倩。

主持人：

因為我們知道中央媒體參與了這個調查組。 你是中央電視臺的記者。 你能參加嗎？ 自己報名并自薦參加可以嗎？

劉楠：

那么昨晚我其實就開始給浦東新區新聞中心的一位主任打電話詢問相關情況。 但昨晚他告訴我，具體細節還不清楚。 今天早上，接到孫中杰的通知，就去拍攝了。 但在今天早上的拍攝過程中，我發現今天唯一觀察調查的人是上海當地一家報紙的記者。 于是，今天下午我又給浦東新區新聞科打電話，希望能申請一個名額，但對方還是說不清楚。

現在我聽到一個說法，這個聯合調查組有兩個名額，一個是中央媒體，一個是地方媒體，但是現在名額已經確定了。 但這個配額是如何確定的呢？ 接下來還會有新的配額嗎？ 現在我也在等待進一步的回復。

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上海聯合調查組三方向查處漁業執法事件

2009年10月23日 00:58 中央電視臺《新聞1+1》【】【】

主持人：

也就是說，你不知道這兩個媒體代表是誰？

劉楠：

信息部負責人沒有給我正面答復。

主持人：

第二個問題，你采訪了聯合工作組。 你聽說過聯合工作組調查的內容嗎？

劉楠：

目前了解的情況是這樣的。 聯合調查組分為三個組。 他們分組行動并進行平行調查。 每個團體都有不同的主要攻擊方向。 這是今天上午全國人大代表透露的。 但當我問這三個具體方向是什么時，他沒有回答。 我還向浦東新區宣傳部門詢問了成員名單、分工以及具體調查時間表，他們表示不方便透露。 他們的解釋是，希望調查組現在能夠專心工作，不受干擾。 所以，不光是我，今天很多業內的媒體同仁也在問這個問題，但他們給我的答復卻不清楚。 所以，現在對方只是表示，等調查結果出來后，會及時公布。

就是這樣，董倩。

主持人：

謝謝劉楠，我們還有更多問題，稍后再回復您。

王教授，剛才聽了劉楠對整個調查組工作的介紹，您有何評論？

王錫津：

首先，我覺得調查組的工作確實像我們一線記者所說的那樣，需要獨立工作，不受干擾。 但我想說，獨立工作不受干擾，并不意味著公眾不能關注。 因為如果公眾的關注和必要的透明度分開，調查組的整個調查過程都不清楚，那么最終結論出來后，公信力如何產生？ 這是我的擔憂之一。

另一方面，調查組實際上需要設定你到底要調查什么。 我覺得上次，也就是第一次浦東區執法局的調查結論，之所以需要重新調查，是因為公眾不服氣，存在一些疑問，而且當事人明顯不相信。 事實上，在上次調查中，第一個問題是程序問題。 整個調查過程可能不會完全向公眾公開，只有在結果出來后才召開新聞發布會。 另外，從程序上看，最后一個調查組是行政執法局。

主持人：

自行檢查。

王錫津：

其實就成了父親對兒子的檢查、自省、自糾。 在程序上，別人很難相信公平。 如果我們這次的調查組在工作方式和工作目標上都不能避免這兩個問題，我們的擔憂或許也是有道理的。 我們不能讓市政府重視這樣的事情，把它變成一個可能花費大量精力、投入大量資源卻無法挽回的目標，或者說政府的公信力是可以維護的，真相是可以查出來的。

主持人：

人們非常關心這個新成立的調查組能否查出孫中杰是否清白。 人們更關心上海是否存在所謂的“魚鉤執法”。 我們來看看記者的采訪。

（播放視頻）

評論：

私家車司機每被魚鉤抓到一個，閔行區獎勵300元，寶山區獎勵200元，南匯區獎勵250元，奉賢區獎勵600元。

連日來，當上海“釣魚案”仍是一個謎時，各界記者已奔赴閔行、南匯、奉賢等區明暗調查。 《中國青年報》報道稱，在釣魚案背后的食物鏈中，記者還了解到，各區釣魚鉤每抓到一輛車就能獲得獎金。

事實上，去年上海曾發生過一起黑車司機將勾子刺死的案件。 《南斗周刊》對此事做了專題報道《上海殺人案背后的黑車生態》。 由此可見，無證汽車司機與掛鉤的恩怨由來已久。 十分之九的無證汽車司機都上過網。 這一說法與兩天前《經濟半小時》記者的采訪不謀而合。

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2009年10月23日 00:58 中央電視臺《新聞1+1》【】【】

司機：

99%的人都被迷住了。

記者：

你曾經被迷住過嗎？

司機：

鉤住了它。

記者：

你曾經被迷住過嗎？ 你被罰款了嗎？

司機：

是的，我有。

記者：

罰款多少錢？

司機：

8000。

評論：

昨天，記者找到一名自稱在奉賢區打工一年半的漁民。

記者：

那么他們每次出去執法，都會先告訴漁民嗎？

釣魚頭：

是的，先告訴漁夫。 比如說我是一個漁民，告訴我他們今天要出去，然后告訴我你帶一群人過來搶車。

記者：

他們最初是如何找到魚頭的？

釣魚頭：

這一切都是基于關系。

記者：

做hook的人普遍身份是什么？ 本地人多還是外地人多？

釣魚頭：

有外國人，也有當地人。 說難聽點，這都是生活所迫。 我想通過這樣做更快地賺錢。

記者：

那么他們通常是如何分配工作的呢？

釣魚頭：

行政團隊和客戶管理團隊共同完成這項任務。 我去聯系他們，談妥了每輛車500元的價格。 到時候我就得到了200，去取車的人也得到了200，所以總共就400了，剩下的100就是他們的回扣了。

評論：

在周二舉行的新聞發布會上，浦東新區環境保護和市容局副局長李春明表示，在法律程序完成之前，不會透露乘客的身份。 但事實上，現在公眾真正關注的焦點已經超出了“孫中杰事件”本身。 公眾最想知道的是媒體拍到的“魚鉤”是否存在，上海是否存在“釣魚執法”。 現象。

主持人：

王教授，正如您剛才所說，無論是新的調查組還是之前的調查組，調查的目標都是兩個。 一是孫中杰是否清白，二是上海是否存在“釣魚執法”。 那么，調查組在調查過程中會遇到哪些困難呢？

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上海聯合調查組三方向查處漁業執法事件

2009年10月23日 00:58 中央電視臺《新聞1+1》【】【】

王錫津：

我覺得最大的難點在于，如果看單個案件的情況，比如孫中杰案，最大的難點在于是否存在非法經營問題。 但我們知道，在單一案件中，違規操作通常發生在司機和乘客兩個人之間，或者說是“鉤子”之間。 每個人都有自己的看法。 司機說我沒有，是他主動上來的。 他會說，這個鉤子或乘客是司機帶上來的，我付錢給他，我們協商好價格。

如果我們就具體情況來談論這樣的事情，那就很難調查了。 但是，另一方面，也可能并不困難，也就是說，如果我們超越這個案例去比較各種情況，比如有一個hook，那么它不僅僅出現在一種情況下，它可能出現在其他情況下也會出現。 對比個案，真正在全市范圍內進行這種聯合調查，我想調查會比較容易。 所以我覺得很難說，很難； 但如果你真的想檢查的話，你可以檢查一下。

主持人：

說起來，恰巧的是，兩天前，《新聞1+1》記者劉楠在上海采訪時，恰巧采訪到了與孫中杰一起被拘留的一家家具廠老板。 兩人被指控在同一輛執法車上時，談論公交車上的乘客是誰，發現此人高度相似。 具體情況如何進展，我們接下來和劉楠聯系。

你好，劉楠。

劉楠：

你好，董倩。

主持人：

你上次說的孫中杰，還有家具廠的老板，他們的身高和乘客一樣高。 你今天去采訪聯合調查組的時候，有沒有跟它提過，因為這是我們比較有意義的發現之一。

劉楠：

這就是今天發生的事情。 孫中杰在與調查組溝通時特別提到了這個問題，孫中杰告訴我，調查組的人特意留下了何姓家具廠老板的電話號碼，表示將進一步調查了解情況。 。 今天下午，我又給何姓老板打了電話，包括演出開始前十分鐘。 我再次打電話確認。 我向他確認了目前調查組是否向他了解了情況，包括一些官方機構是否了解了情況。 情況如何，他的答案還沒有。

另外，今天還有兩起與“釣魚執法”相關的案件，但事情突然發生了變化。 一處位于寶山區。 今天上訪的一個叫江濤的人給我打電話，告訴我他涉及一起非法經營案件，10月15日開庭審理。他原本說今天會通知結果，但今天他突然說三件事。 幾個月后我會給你答復。 無獨有偶，今天張軍的案子也出現了一些變化。 閔行區法院原定于11月2日開庭，但今天張軍突然接到通知，因故推遲開庭。 推遲的具體原因和時間尚未確定。 。 我們無法推測今天事件的直接原因是否與調查組有關，但時機確實耐人尋味。

就這樣了，董倩

主持人：

好的，非常感謝劉楠。

王教授，劉楠剛才說孫中杰向調查組提供了這樣的線索，但至今仍沒有聯系，您對此有何看法？

王錫津：

我想，其實調查組很想查清楚這個案子的情況，所以剛才到底發生了什么……

主持人：

這個過程是不是還有一些困難，所以他們還是……

王錫津：

我覺得應該說肯定很難，但至少接觸是一個很重要的線索。 從技術上來說，它是收集主要事實的一個非常重要的線索。 我們假設，如果這兩起事件中的乘客是同一個人，那么公眾就會有更大的理由懷疑可能確實存在“倒刺”。 另一方面，調查組也應該高度重視這一事實。

主持人：

大家想一想，如果對上海范圍內的各個區的信息進行連鎖比對，這件事不是更容易解決嗎？

王錫津：

我認為很大程度上，這會讓調查更加全面和深入。 一方面，這會讓我們的調查工作變得更加輕松。 另一方面，其實從實際調查的角度來看，現在對個案的調查更加重要，因為畢竟要么當事人是無辜的，要么我們的執法部門是無辜的。 但更重要的是，公眾不再關注“釣魚執法”事件的個案。 他們開始高度關注是否存在這樣的“釣魚執法”現象。

主持人：

剛才我們也看到劉楠談到了一些過去影響比較大的事情，比如張軍的“釣魚執法案”等等。

王錫津：

其實，如果你能在這些案例中進行一些對比觀察和調查，很多因素可能會慢慢地有線索，它們之間的聯系也可能會顯現出來。 不管是真是假，可能更接近我們想要的結論……

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